In de vroege jaren tachtig bezochten de amateurarcheologen Peter Mekkes en zijn vrouw de groeve Schuilenburg en ze vermoedden een Midden-Paleolithisch vindplaats te hebben ontdekt in de groeve. Deze vondsten werden getoond aan archeoloog Jan Evert Musch, die deze bevinding bevestigde. De gebroeders Henk en Klaas Geertsma kwamen in contact met Musch en kregen het advies van hem om de groeve Schuilenburg nabij het Friese dorp Eastermar (Oostermeer) te verkennen. Henk Geertsma, woonachtig in Broeksterwoude, kwam al snel terug met een doos vol vondsten, waaronder twee prachtige ‘Smilder spitsen’. Deze ontdekking in ’86 en ’87 bevestigde het vermoeden van Midden-Paleolithische vondsten, daterend uit de Eemien of net daarna, en dat kon een doorbraak betekenen in de zaak Vermaning. Hoewel er nog geen duidelijke vuistbijlen werden gevonden in Schuilenburg, kon de datering Midden-Paleolithicum zijn vanwege de bodemlaag waarin ze zijn gevonden. Het idee van een subcultuur binnen deze lange tijdspanne zonder vuistbijlen, maar met vele schaven, werd overwogen. Het idee van een Neanderthaler verblijfplaats ter plekke zorgde voor opwinding bij de determinatie. Door de hoeveelheid aan vondsten en het ‘verse’ karakter ervan.
Er werd een geïmproviseerde tent opgezet op de locatie met dekzand om te voorkomen dat sneeuw en regen de opgraving zou verstoren. Een groot oppervlakte was vrijgemaakt en nog meer artefacten werden ontdekt in de keizandlaag eronder. De vondsten waren gelokaliseerd op een specifiek deel van het afgeschaafde vlak, wat leek op een oorspronkelijke plaats van een kampement van mogelijk Neanderthalers. Dit leidde tot vondsten, waaronder prachtige ‘Smilderspitsen, genoemd naar de vindplaats in Smilde zoals beschreven door Vermaning. Hierdoor kon de datering van de vondsten nauwkeuriger worden vastgesteld, als uit het Midden-Paleolithicum, Eemien-tijdperk of kort daarna. Dit was een belangrijke doorbraak in de zaak Vermaning, waar zowel hij als anderen hoopvol over waren na het zien van de twee spitsen. Tjerk Vermaning was emotioneel toen hij dit nieuws hoorde. Het viel op dat de artefacten verspreid lagen in een ovale cirkel, wat de suggestie wekte dat het mogelijk om een Neanderthaler hut zou kunnen gaan. Een opgraving werd gepland en uitgevoerd, in de winter van 1988/’89. De opgraving duurde drie weken met het onderzoek door de Rijksdienst Oudheidkundig Bodemonderzoek onder leiding van professor Dr. Henk Kars. Er was hoop op een doorbraak in onderzoek naar het Midden-Paleolithicum.
De term ‘Incerto Facto’, wat de beperktheid van kennis aanduidt, werd uitgesproken tijdens een bezoek aan de opgraving Schuilenburg in 1988. Dit bracht de opwinding tot bedaren. Op die dag, 15 december, tijdens het bezoek van een Paleo-deskundige aan de opgraving Schuilenburg, was het duidelijk dat de deskundige archeoloog, die bekend stond om zijn uitgebreide kennis, moest toegeven aan zijn eigen beperkte kennis. Dit moment, opende de ogen van iedereen die betrokkenen was als APAN amateurarcheoloog bij de opgraving. Het feit dat zelfs de meest geleerde mensen in de archeologie van Nederland nog veel te leren hebben, resulteerde in een teleurstelling. En daarmee was deze vindplaats afgeschreven voor het bewijs van de aanwezigheid van een Neanderthaler kamp in Schuilenburg.
Wie was die deskundige op 15 december?
Drs Dick Stapert. Met de term incerto facto gaf hij naar eigen zeggen de beperktheid van zijn kennis weer. Dit is ook de man die de Vermaning artefacten vals had verklaard.
https://www.facebook.com/marcel.broersma.39/posts/pfbid02SXEyvM6MsDXB3ttSN3ojoNyUy24Zd2Ce5VFzcjLRyazVrbcrqT3R8xkZtSjadbutl
In Nederland komen we niet altijd gemakkelijk aan cultuurhistorisch inzicht uit de vroegste perioden, omdat de archeologische context vaak minder goed bewaard is. Discoïde stenen, zoals die uit de La Quina-lagen, in Frankrijk die bieden interessante vergelijkingspunten. In La Quina, waar de archeoloog Henri Martin vele jaren onderzoek heeft verricht, werden soortgelijke vondsten gedaan als jou afbeeldingen. Ook in de lagen van de pre-Neanderthalers in de regio Charente, Frankrijk, komen dergelijke artefacten voor. Dit ondersteunt het idee dat een leeftijd van 300.000 jaar voor de Nesenschaber in overeenstemming kan zijn met andere vondsten uit die periode zoals op jou afbeelingen.
Wat moeilijk te bepalen is, is de tijdspanne tussen periodes, vooral als het gaat om het onderscheid tussen bijvoorbeeld de “Tjongercultuur” en het Meso- of Mesolithicum. Bij de studie van schabbers en andere klingen is het van belang om precies te weten wanneer bepaalde technieken en vormen zich ontwikkelden. Als het oppervlakte vondsten betreft.
Wat betreft de archeologie in Nederland: de oudste steentijd is bijzonder moeilijk te reconstrueren, met name in Noord-Nederland. Er zijn weinig geen in de context neanderthalers, organische resten gevonden, en door bodems die vaak verstoord zijn, komen de vondsten vooral van oppervlakken zonder duidelijke opbouw van terugkerende cultuurlagen er onder. Dit maakt het extra lastig om betrouwbare chronologische verbanden te leggen.
Het is eigenlijk bijna onvoorstelbaar dat sommige professionele archeologen ervan overtuigd zijn dat ze uitsluitend op basis van glans en afgeronde ribben een oordeel kunnen vellen over artefacten. Dat vraagt echt om een flinke dosis lef, of je moet zo overtuigd zijn van je eigen gelijk dat je de wetenschap volledig in de hand denkt te hebben. Deze website en blog zijn er juist gekomen om hier kritisch tegenin te gaan en om alternatieve inzichten te bieden.
Dan blijft er niets anders over dan vuursteen soorten. Dat zie ik als spijkers op laagwater zoeken omdat zelfs de verspreiding van die vuursteensoorten onze wetenschappers elkaar tegen spreken en er eigenlijk geen antwoord op hebben behalve migratie of vals.
Marcel Niekus stelde dat we Doggerland hebben, maar dan vraag ik me af: wat heb je eraan zonder duikboot en wat moeten we met Peest zonder organisch materiaal? Waar komen die Peest-artefacten dan vandaan, verspreid over de akkers? Ik kan me goed voorstellen dat Niekus zich in een lastige positie bevindt als het zijn beroep is, maar na drie jaar intensief onderzoek in deze materie, kan ik niet anders concluderen dan dat we te maken hebben met Neanderthalervondsten die wel of niet glimmen, en daar draait het in veel gevallen allen nog om.
Niekus lijkt niet meer te willen reageren op dit blog, waarschijnlijk omdat hij belangrijkere zaken te doen heeft. Maar ik denk dan: wat heb je eraan om Neanderthalervondsten te hebben zonder de cultuurlagen uit Doggerland en Peest? Uiteindelijk weinig, zou ik zeggen.
Wanneer iemand zich laat meeslepen in de heftige discussies tussen voor- en tegenstanders van vermeende vervalsingen van Vermaning, kan men gemakkelijk verstrikt raken in een web van verwarring. Argumenten draaien vaak om details zoals glans, oppervlaktestructuren en andere vermeende kenmerken als vuursteen afkomst die moeilijk te verifiëren zijn. Dit leidt niet zelden tot speculatie en verwarring.
Echter, ik denk dat een paleo-archeoloog uit Spanje of Frankrijk, die over de akkers van Drenthe zou lopen en een handvol MP (middelste Paleolithische) artefacten zou vinden, een heel andere benadering zou hebben. Het is belangrijk om te kijken naar de context en de methoden die door verschillende scholen van archeologie worden gebruikt.
Wat betreft de APAN, het lijkt erop dat zij in een gedetailleerde strijd verwikkeld zijn met enkele MP-archeologen. Mijn indruk is dat beide zijden mogelijk het overzicht verliezen van hoe een nuchtere en objectieve benadering van de materie eruit zou moeten zien. Het is essentieel om alle bewijzen kritisch te evalueren en niet verstrikt te raken in de debatten die het grotere plaatje vertroebelen.
In een boek las ik dat de bodemlaag een in situ bij benadering of geologische in situ was bij Peest van 25000 jaar geleden en dan kun je niet spreken van Neanderthaler. Ja eigenlijk wel. In de moderne mens kwam ook door menging van hem met Neabderthaler, Neanderthaler bloed in zijn geen.. u en ik hebben ook Neanderthaler bloed in ons, maar zeggen wij nog Neanderthaler tegen elkaar ? De uitweg was; het jonge dekzand had zich vermengd met oudere zand, en dat zou een te jonge datering opleveren voor Peest in vergelijking met artefacttypes….ik zeg; de laag is 25000 jaar jong.. in Amerika bestaan ook zulke soort stenen en die laag is hooguit 25000 jaar oud. Dat is in Californië Californië, op vallend is het ‘ verse karakter’ van die stenen..als die in de verzameling vermeende vervalsingen van Vermaning hadden gezeten, dan sluit ik niet uit dat die ook het etiket vervalst hadden gekregen. De windlak versus vers discussie..ik zie hier geen chronologie in in tijd, wel de plaats en omstandigheid..en nogmaals ik vind het goed en prijzenswaardig dat Marcel Niekus doorzoekt. Hij mag dit ook, ik zou het nooit mogen ..het was wel mooi geweest als zo’n zoekteam, mensen zou bevatten die oog hebben voor stenen, die ik en anderen zien als artefacten en dat die door selectie nooit in verslagen verschijnen., waar staat in een vakarcheologisch boek een nasenschaber? Of komen die er niet in omdat ze als verkeerd Duyvis nootje nooit in de artefactzak komen en nooit in beeld komen? De vraag of er in zo’n team enkel mensen mogen meezoeken, die de Vermaningsstenen als vervalst verklaren en zo acceptabel zijn, noem ik niet als eerste punt..Wie van de mensen die de vermaningstenen authentiek vinden en onvervalst mogen meezoeken en selecteren bij Assen? Hoeveel zullen dit
er zijn? Als de nasenschaber of mijn artefacten neo of meso zijn, of Jong Paleo, prima if so, maar dan zou ik ze toch bij duizenden hebben moeten zien,,ze wijken totaal af van neo, meso of jong paleo …maar kan het een smaak bevatten van die maker of subgroep?
Ik wens dat er in dat gebied een echte keileemlaag wordt gevonden, het liefst een tweede..ik zag foto’s en ik vind het meer klei, dan keileem..in ieder geval wens ik het team van Marcel Niekus oprecht veel succes, en ik heb respect voor de persoon als mens en het zal ook niet altijd gemakkelijk zijn met de fysieke toestand ivm gezondheid. Ik zit wel op punten anders in de materie..het liefst zie ik een menssoort daar ter plekke met huid en haar en een vuistbijl in de hand..zoek lekker verder..en doe het ook in Wijnjeterp, Hoogersmilde , Eemster, meters diep en voetbalvelden groot..succes!
In mijn herinnering had de term incertofact (vrij vertaald ‘onzeker hoe ontstaan’) vnl. betrekking op de ‘Smilderspits’ en wellicht wat andere stukken. M.i. een terechte kwalificatie. Het is overigens een term die al enkele jaren daarvoor (ik meen 1986) is gemunt door Stapert en Roebroeks in een artikel over twijfelachtige oud-paleolithische artefacten uit België. Dat even ter zijde. De reden dat Stapert (en anderen) deze term gebruiken is omdat je nu eenmaal te maken kunt hebben met vuurstenen (of andere stenen) waarvan niet duidelijk is of het door de mens bewerkte (vuur)stenen betreft, of dat ze door de ‘natuur’ zijn gemaakt, denk aan geologische processen zoals kryoturbatie, solifluctie, rivierstromingen, brandingen etc etc. Dit ‘probleem’ komt vooral voor wanneer we het hebben over oud- of midden-paleolithische contexten waarbij (vuur)stenen uit grovere, steenhoudende afkomstig zijn of het nou keizanden, keilemen of grove riviergrinden zijn. Incertofacten bestaan in feite natuurlijk niet, (vuur)stenen zijn bewerkt (artefacten) of onbewerkt (geofacten). Door natuurlijke processen, zoals hierboven al aan gerefereerd, kunnen kenmerken op stenen ontstaan die doen denken aan of lijken op bewerkingssporen, zoals ‘slagbulten’, ‘negatieven’ etc. Voorzichtigheid is dus geboden. Andersom kunnen overigens ook bij vuursteenbewerking stukken ontstaan die afwijkende kenmerken vertonen en die voor natuurproduct worden aangezien. In geval van onzekerheid is de term incertofact dus prima bruikbaar. Je serveert een (vuur)steen niet helemaal af, maar je geeft het 0ok niet het predikaat artefact wat ook niet wenselijk is. Zo werk ik ook. Ik wil 100% zeker zijn dat iets een artefact is voordat ik het verder in studies meeneem. Twijfelstukken zijn interessant, maar kunnen het beeld behoorlijk vervuilen. Overigens is het door refitting meerdere keren gelukt om incertofacten alsnog op te waarderen tot artefacten; soms komt degredatie (van artefact naar incertofact) ook voor . Kortom, er is niets mis mee wanneer wetenschappers hun onzekerheid laten blijken.
Op de Facebookpagina van Marcel Niekus stond een foto waarop hij geknield zit voor een bult ondefinieerbare zwerfstenen afkomstig van de akker van Peest, waar volgens hem vijf neanderthaler concentraties zijn aangetoond. De stenen werden hem door zijn vrienden zoekers in emmers tegelijk aangereikt. En aangezien hun kennis gering is wat betreft het herkennen van artefacten, was hij daarvoor de aangewezen persoon. Per slot van rekening is hij niet voor niks de absolute topdeskundige oude steentijd. Het is echter onbegrijpelijk dat deze archeoloog zich zo vernedert door op de knieën te gaan voor een bult ondefinieerbare zwerfsteen relicten waarvan hij ongetwijfeld weet dat hij er geen belangrijke neanderthal-stukken tussen gaat aantreffen. Het is echter wel aandoenlijk om hem zo bezig te zien als stroman van Waterbolk en Stapert. Hij is de onnozele hals die de Zaak Vermaning voortzette, en dacht er roem mee binnen te halen als opvolger van Stapert op de universiteit van Groningen. Helaas voor hem werd de leerstoel oude steentijd door Stapert opgeheven, er waren namelijk niet genoeg vondsten. En hoeveel bulten Niekus ook blijft doorwroeten op windlakkers, want daar selecteert hij op, het zullen er ook nooit veel meer worden. Voor het echte ‘verse’ Midden Paleo moet hij bij de gebroeders Geertsma zijn. Hij kent beiden wel, het zijn immers die van de opgraving Schuilenburg, waarbij hij toen als onbedorven jongeling ook aanwezig was. Het had wat kunnen worden, hij samen met de Geertsma’s, dat was het team geweest waar de wetenschap op zat te wachten. Hij heeft het verknoeid en nu ligt hij geknield voor een bult rotzooi. Beschamend om te zien! Maar ook triest.
Ah, we gaan weer op de ad hominem toer. De reden dat ik de bult stenen langs de rand van de akker heb bekeken is heel simpel. Die dag zochten we met een aantal vrij onervaren zoekers en we hebben die dag een deel van de akker vrijwel leeggezocht om zoveel mogelijk vuurstenen te verzamelen om te kijken of er MP-stukken tussen zitten. Door vorstsplijting en verwering zijn stukken soms lastig te herkennen voor de niet-doorgewinterde zoeker. Zo’n bult levert veel educatief materiaal op waar je veel van kunt leren. Deze keer zat er geen zeker MP-artefact tussen (wel een paar incerto’s), andere keren heeft het wel positief resultaat opgeleverd. Overigens zoeken we naar alle soorten artefacten, ook uit latere perioden van de steentijd. En ik heb al eerder gemeld dat wij ook een paar relatief verse stukken hebben. En nee, de wetenschap zit niet te wachten op een aantal bakken met pseudo’s en incerto’s. Schuilenburg is gewogen en te licht bevonden. Jammer, maar zo is het. Overigens, zoals ik al een keer op FB meldde, zie ik wel degelijk potentie in het materiaal. Maar dan gaat het voornamelijk om metrische en niet-metrische attributen van de vuurstenen die kunnen bijdragen aan het beter definiëren van pseudo’s en incerto’s.
Zo is het. Je kunt iets leren van zulke steenbulten.
En soms heeft het ook wel te maken met gut feeling. Ik vertaal het vaak verkeerd: het goede gevoel dat een ‘ steen’ mij geeft.
Zelf heb ik deze steen. Het is niet eens zo groot,.maar ik beschouw het niet als geofact, al wordt het afgekeurd op basis van wetenschappelijk ontbreken van kenmerken. Ik heb de afgelopen 17 jaar nu opgeteld een 20 dagen gericht gezocht , wet van Jost maar dan met stenenzoeken en niet met leren Duitse woordjes vroeger op mavo, en dan kun je best wel artificieel en niet artificieel onderscheiden, ook al ontbreekt wetenschappelijk bewijs.
https://scontent-ams2-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/540971197_3138735676300673_1885520645754066803_n.jpg?_nc_cat=104&ccb=1-7&_nc_sid=127cfc&_nc_ohc=IdRQhET3yIkQ7kNvwEWK8qn&_nc_oc=AdkoGvc_aHmMQPyEypzRNz5uqDtahGvnEsX7_Q241SC2TCwD935VCZA5i8wIhME3NVGtBAc6PziLSEotlMKMKxHT&_nc_zt=23&_nc_ht=scontent-ams2-1.xx&_nc_gid=hxBsCZHsCreKNeL1E0DF1Q&oh=00_AffTEUXj3Qqprfm3jGHvSo5Vk-KfK1SwQYeQ7UEd5JnV-g&oe=68F3D850
Even over incerto facto. Dit is totale prietpraat. CitatenNiekus. : De reden dat Stapert (en anderen) deze term gebruiken is omdat je nu eenmaal te maken kunt hebben met vuurstenen (of andere stenen) waarvan niet duidelijk is of het door de mens bewerkte (vuur)stenen betreft, of dat ze door de ‘natuur’ zijn gemaakt, denk aan geologische processen zoals kryoturbatie, solifluctie, rivierstromingen, brandingen etc etc. Dit ‘probleem’ komt vooral voor wanneer we het hebben over oud- of midden-paleolithische contexten waarbij (vuur)stenen uit grovere, steenhoudende afkomstig zijn of het nou keizanden. Door natuurlijke processen, zoals hierboven al aan gerefereerd, kunnen kenmerken op stenen ontstaan die doen denken aan of lijken op bewerkingssporen, zoals ‘slagbulten’, ‘negatieven’ etc. Voorzichtigheid is dus geboden.
Open de URL en ervaar wat Schuilenburg is en was. Een van de toplocaties met Midden palolieten in situ. En verbaas u over de kwaliteit. Deze mensen wisten precies wat ze deden en waarvoor.
https://www.apanarcheo.nl/burgumversie14dec.pdf
Nogmaals, vergelijk de Schuilenburg-vuurstenen met zekere MP-artefacten en voor mijn part met de Vermaning-stukken, dan zul je de verschillen zien. Hoop ik dan maar.
Ja natuurlijke zijn er verschillen. Schuilenburg is geen Micoquien waar de Vermaningsites toe behoren, met diverse typen vuistbijlen. Het is een plaatselijke cultuur. Laten we zeggen een ‘Friese’.
Natuurlijk Klaas, zo kun je allerlei vuurstenen wegzetten als een aparte cultuur.
Het gaat overigens niet om ’typologische’ verschillen, maar om technologische. D.w.z. afslagen zullen bepaalde kenmerken laten zien zoals een slagbult, litteken, bepaalde hoeken, dorsale patronen en ga zo maar door. Dit is universeel en staat los van typologische argumenten. Kenmerken van ‘afslagen’ van Schuilenburg zullen indien het artificiële afslagen zijn, in de analyses clusteren met afslagen van middenpaleo sites. Of dat nu Peest, Mander of Belvedère is, dat maakt weinig uit. Als Schuilenburg natuurlijk is, dan zouden de kenmerken van Schuilenburg-afslagen, juist niet of nauwelijks overlappen met MP-spul. Daar gaat het om.
Prima stukken. Ik verklaar dit authentiek, onvervalst.
Uiteraard de wetenschap is bij wijs van spreken morgen achterhaald.
Hoewel ik het betoog van Marcel deels kan volgen, vraag ik me af waarom er op één vindplaats zo’n opvallende concentratie van geoartefacten en pseudoartefacten is aangetroffen die overeenkomen met middenpaleo-werktuigen. Kan dit uitsluitend toeval zijn, een lot uit de loterij?
De vraag een lot uit de lotterij komt voort uit het volgende, de vondsten Schuilenburg zijn naar verluidt gedaan op een oppervlak dat geologisch als relevant kan worden beschouwd n.l. een keilzand bodem, voor de interpretatie van een midden-paleo site. En de artefacten zijn gevonden binnen de omtrek van de tent oppervlakte. Marcel noemt geologische processen als mogelijke bron voor pseudo-artifacten (geoartefacten). Volgens het scenario van solifluatie-/soliflatieprocessen zouden (modder) stromingen (hellingen) als herverdeling van materiaal daarbij invloed hebben; gezien de aard van de onderzochte (tent) oppervlakken lijkt dit mechanisme plausibel maar mogelijk te toevallig gezien de beperkte oppervlakte waar de vondsten geclusterd bijeen zijn gevonden. Cryoturbatie is eveneens een mogelijke verklaring, maar de vraag is hoe dit proces consistente, typerende pseudo-artifacten kan opleveren die verschillende op het oog werktuig type kan opleveren? Het beeld van de site met spitsen, getande krabbers en andere type werktuigen suggereert immers een zekere uniformiteit in artefacttypen, waardoor het onwaarschijnlijk lijkt dat cryoturbatie alleen een veelvoud aan verschillende werktuigtypes heeft kunnen genereren. Daarnaast kunnen rivierstromen als factoren worden voorgesteld. Maar waarom zijn na het verdwijnen van de ijskap elders niet soortgelijke concentraties bijeen gevonden die overeenkomen met Midden-Paleolithische werktuigen, waarbij vergelijkbare pseudo-artefacten worden toegeschreven aan die als Schuilenburg?
https://steentijdvondsten.nl/post/wp-content/uploads/2025/08/Schuilenburg1-768×527.png
Ik zie hier wel artefacten in. Het is m.i. een traditie die veel boorde en schaafde. De twee opstaande stukken herken ik wel en stuk linksonder ook en de driehoekjes. Ergens hebben ze nog in hun kop een echo van vuistbijlvormen of was het een slordige voorloper van de mooiere vuistbijlen . Ik lees over micqoquin. In een programma op BBC 2 zag ik een Engelse archeoloog, die hadden in een laag slordige stukken gezien en weggezet als geofact, niets wat ook maar leek op de universiteitskennis, in de laag erboven vond men de mooie museale pronkvuistbijlen, maar ze hebben de laag eronder toch nog eens beter bekeken en de in eerste instantie als geofact betitelde stukken toch als artefact getiketteerd en dan aan de Heidelbergenismens. Hij zei: how wrong we were, Ik mis in deze discussie vaak de mix der soorten of rassen..De mix van moderne mens en neanderthaler. Was deze mix nog de makersgroep van zulke stukken getoond op foto Het zal niet ( altijd) voldoen aan wetenschappelijke kaders, ik snap de reserves, maar deze mensen maakten de artefacten op deze manier. Ik twijfel niet aan artefact etiket. Ik zag een klein artefactje ergens van Assen, glans, lak, maar er zijn ook grote verse stukken van.. Ik twijfel bij geen enkel Vermaningstuk aan echtheid. Ik had wel mijn twijfels altijd bij de koppeling van bladspitsen aan neanderthalers. Ik twijfel zelfs bij vuistbijlen die nu aan neanderthalers worden gekoppeld, ik houd de mogelijkheid open van mix der soorten en zelfs moderne mens. Ik voel zelfs bij Wijnjeterp vuistbijl twijfel opkomen inzake 100% volbloed Neanderthaler stuk. Veels te veel moderne mens..De glans of huidje is ‘m.i. nietszeggend. Waarom steeds die drang om iets aan neanderthaler te koppelen, terwijl de mix niet eens ter sprake komt.. ik wens Marcel Niekus veel succes toe bij de komende opgraving, er gebeurt iets tenminste en de discussie die Apan aanzwengelt zijn nu juist de krenten in de pap .
En nogmaals voor mij zijn alle Vermaningartefacten authentieke stukken, de koppeling aan moderne mens , neanderthaler of mix laat ik open..in ieder geval succes met de mp puzzel!
Dat valt dan wel op. Wat ook zo is dat je soms op bepaalde gebieden ‘stenen’ ziet liggen en dat je denkt; als de natuur dit kan maken dan is de natuur zelf een menssoort. Ik lees bij Willem van der Drift het woordje Nasenschaber
Het zijn dezelfde vormen, in zo’n gebied pluk je ze er wel uit op bepaald moment..in verhouding tot stenenuniversum in dat gebied zijn het aantallen, niet eens aan te geven in percentages voor de komma..dus weinig, wel artificieel. Ik heb dit bij zulke stukken:
https://0.academia-photos.com/101441135/189773205/179965925/original_20240617_131325_2.jpg
Paar kanttekeningen. Ten eerste komen de vuurstenen niet uit het keizand (het niveau waarop je Neanderthaler-artefacten in Noord-Nederland mag verwachten), maar uit al dan niet verweerd keileem (type Emmen). Dit is ook de reden dat de vuurstenen relatief vers zijn gebleven, keizandvuurstenen zijn gemiddeld genomen zwaarder verweerd (patina, secundaire vorstsplijting, windlak etc). Het ‘loopvlak’ van de Neanderthaler is dus al verdwenen, dit geeft al reden tot twijfel over het artificiële karakter van de vuurstenen.
Van een hutplattegrond is geen sprake, dit heeft de opgravingsleider Frans de Vries, op meerdere momenten (o.a. op Facebook een aantal jaren geleden) al gemeld. De plattegrond is een artefact van recente graafwerkzaamheden.
De reden dat dit soort concentraties van geofacten niet vaker worden gevonden ligt aan het feit dat er nooit systematisch in (verweerd) keileem wordt gegraven. De vraag is ook waarom je dit zou doen als de kans op archeologie nihil is. Ik zelf heb overigens op meerdere plekken vergelijkbaar materiaal gevonden, ook schaafachtige en getande stukken (o.a. op een keileemopduiking bij Gasselte en in een slootrand bij Hoogersmilde ergens eind jaren ’80, overigens ver van de Vermaning-vindplaatsen).
Dat natuurlijke processen schaafachtige stukken en ‘denticulés’ kunnen produceren is bekend.
Wat ik overigens niet begrijp is waarom de vondsten van Schuilenburg überhaupt aan Vermaning gelinkt worden. Wat je ook zegt over het Vermaning-materiaal, het gaat in elk geval om duidelijke artefacten. Geen enkele archeoloog zal zeggen dat het natuurlijke stukken zijn. Ze zijn niet oud, maar bewerkt zijn ze zeker. En bij de Schuilenburg-vuurstenen zie ik allerlei problemen: atypische slagpunten, verkeerde slaghoeken, overhangende, onregelmatige en incomplete ‘retouches’, geen systematische afbouw van zgn. productievlakken, veel cortex en ga zo maar door. En dan hebben we het nog niet eens over de (aangebrachte) secundaire oppervlakteveranderingen die zo kenmerkend zijn voor de Vermaning-stukken, maar geheel ontbreken bij de Schuilenburg-vuurstenen. De vergelijking gaat compleet mank.
De logica achter mijn vergelijking met de Vermaning-vondsten is dat beide vondsten vermoedelijk uit een keizandbodem zouden komen en beide een fris uiterlijk hebben. Marcel Niekus spreekt over de Schuilenburg-vondsten uit een keileembodem, terwijl Klaas Geertsma ervan uitgaat dat het een keizandbodem betreft. Beide waren bij die opgraving betrokken. Daardoor is er voor mij een patstelling ontstaan. Ik heb Klaas Geertsma daarom verzocht bewijs te leveren dat de vondsten uit Schuilenburg in keizand zijn gevonden; in afwachting van zijn bewijs laat ik me nu niet overtuigen wie gelijk heeft. Ik vraag me wel af waarom Henk Kars, die de opgraving heeft uitgevoerd, als keileembodems geen MP opleveren.
Frans de Vries was de opgravingsleider, je zou hem het beste kunnen vragen. En zoals gezegd, de ‘versheid’ van de vuurstenen past ook beter bij een herkomst uit keileem dan uit keizand.
Ten tijde van de opgraving had Henk Kars nog het idee dat de opgraving zou bijdragen aan de oplossing van de Vermaning-affaire, daar is hij zoals genoeglijk bekend later van teruggekomen. Henk was ook geen geoloog.
Als Frans de Vries bereid is deel te nemen aan deze discussie op deze blog, graag. Henk Kars kon wegens zijn carrière sprong geen tijd meer vrijmaken voor verder onderzoek naar de vindplaatsen van Vermaning, wegens tijd gebrek. Mogelijk kan jij dat aan hem vragen of dit klopt? Deze info is vermeld op de website Tjerkvermaning.nl
Kars is nog voor de publicatie van Valsheid overleden. Hij is medeauteur van het boek, zijn positie in de Affaire lijkt mij duidelijk.
De opgraving van De Vries op Schuilenburg werd doelbewust uitgevoerd zo’n vijftig meter vanaf de APAN-opgraving van de hutplattegrond. Dit was volgens Henk Kars nodig omdat hij zeker wilde zijn dat het om een maagdelijk vlak ging, waar APAN-leden geen artefacten in de bodem hadden kunnen stoppen. Met deze argwaan is misschien wel het belangrijkste bewijs voor plaatselijke bewoning van neanderthalers gesaboteerd. Kort na deze opgraving verdween dit totale grondoppervlak bij de uitbreiding van de groeve in de zandzuiger. Dit kan gerekend als de grootste bewust gecreëerde misser van onze beroepsarcheologen. Maar ook tijdens de opgraving van De Vries kwamen er toch artefacten tevoorschijn. Die heeft hij ook ingemeten en vastgelegd in zijn dagrapporten. Dat die niet meer te vinden zijn werkt niet mee aan de betrouwbaarheid van de noordelijke archeologie van het steentijdonderzoek. En dan blijft Niekus bij herhaling verkondigen dat het schuilenburg materiaal bestaat uit naturolieten, pseudo’s en APAN-fantasie. Als beroeps kun je blijkbaar alles beweren, ook totale onzin. Ermee de mee opgravende APAN-deskundigen wegzettend als een stelletje ‘archeo-digibeten’. En voor die ‘onzin’ heeft De Vries zich drie weken lang in het zweet gewerkt. Een schrale troost was dat zijn leermeester Stapert tijdens diens bezoek aan de opgraving iets genuanceerder was, hij begreep het gewoon niet, deze artefacten gingen hem boven de pet, en daarom introduceerde hij er de term ‘incerto facto’, onzeker hoe ontstaan. Het spreekt vanzelf dat na deze belachelijke determinatie de meegravende APAN-leden de opgraving de rug toekeerden. Aan een dergelijk toneelstukje wensten ze niet langer mee te werken. En zo verdween de hutplattegrond tegelijk met de ‘professionele’ steentijdarcheologie in de diepte.
Ach ja, het is allemaal 1 groot complot!
Is overigens geen belachelijke determinatie, ‘incertofacten’. Dat jij graag zwart-wit denkt is prima, de werkelijkheid is wat herkennen van artefacten betreft een stuk weerbarstiger.
Het herkennen van artefacten weerbarstig? Sorry hoor, maar binnen de APAN zijn zeer kundige leden aanwezig met grote collecties uit binnen en buitenland. Alle cultuurperioden zijn daar in vertegenwoordigd. En wat dat betreft wil ik nog even terugkomen op het APAN-bezoek op 16 mei 2010 aan Kevin di Modica. Klik nog maar eens op deze link: https://www.apanarcheo.nl/apandag-scladina.jpg Wat er dan zichtbaar wordt is dat er een aantal doorgewinterde APAN-leden rondom deze jonge Belgische archeoloog verzameld zitten en staan. Velen zouden de vader van Di Modica hebben kunnen zijn. Toen ik dat verslag schreef wist ik niet eens zijn naam. En wanneer hij negatief was geweest over welke door APAN-leden meegenomen vondsten dan ook, dan waren er zeker discussies over gevoerd. Maar gezien zijn leeftijd toen, kon hij nog geen grote kennis hebben opgedaan over alle cultuurperiodes. Ik denk dat de artefacten die hem tijdens het APAN-bezoek getoond werden voor hem nieuw waren, o.a. de culturen uit Noord-Nederland. Hij heeft van de aanwezige APAN-leden veel kunnen leren omdat hij niet te maken had met de eerste de beste steentjeszoekers die bij hem kwamen met wat vage stenen, maar met zeer kundige praktijkarcheologen die hun vondsten zelf publiceerden in de Archaeologische Berichten. Het wachten is nu op wat hij volgens Niekus gezegd zou hebben over Schuilenburg. En dan wel graag zijn eigen woorden in een citaat.
Zoals gezegd heb ik betreffende mail van Kevin niet meer. Maar dat had ook niet uitgemaakt, je vorige post lezende. Volgens jou was hij toen te jong, kende de culturen niet i.t.t. de doorgewinterde praktijkarcheologen enz. Dat zijn niet relevante autoriteitsargumenten en daarbij een afslag is een afslag, of deze uit Noord-Nederland komt of uit Sclayn, kenmerken zijn in essentie onafhankelijk van welke Steentijdcultuur dan ook. Daarbij had ook Stapert meer dan genoeg ervaring om een weloverwogen oordeel te vellen. Destijds had hij al vele jaren meer ervaring met artefacten dan jij!
En ik ken meer dan genoeg zoekers die heel veel ervaring hebben en nog steeds moeite hebben met het onderscheiden van artefacten en pseudo’s. De vraag is ook waarom je dan überhaupt stenen hebt laten zien aan hem, je mening stond al vast en het enige wat je wilde is bevestiging.
Ik heb je aantal suggesties aan de hand gedaan, wat betreft analyse van de vuurstenen van Schuilenburg, maar ook Eelde. En daar laat ik het verder bij. Een zinvolle discussie met jou is zinloos Klaas, zo blijkt maar weer.
Altijd die negatieve, weinig constructieve insteek, daar heb ik geen meer zin in. Weet je waar ik heel blij van kan worden? Bijvoorbeeld dit bericht in het Dagblad van het Noorden van vandaag (morgen uitgebreid in de papieren krant, met foto’s):
https://dvhn.nl/drenthe/tim-12-vindt-op-holtingerzand-vuistbijl-van-50.000-jaar-oud.-ik-wist-dat-de-kans-klein-was-maar-ik-had-hoop-47094681.html
De link werkt niet.
Mooie foto in artikel. Er staat onder een foto dat deze groep, geen vuistbijlen had, dat is maar net wat een lezer dan in het visueel in het hoofd heeft bij de term vuistbijl. Denkt men dan aan de super mooie modellen in musea? Dan zou je dat kunnen zeggen, maar misschien was 1 van die grotere stenen op die ene foto wel ‘ hun’ vuistbijl, ze zullen het in de hand of vuist gehad hebben..zulke stenen vind ik ook wel in bepaalde concentraties en na bepaalde activiteiten. Altijd bij elkaar.Ik weet dat geschoolde archeologen dit wegzetten als geofacten, want het past niet in kaders. Bij deze mensen op de artefacten op mijn foto, waren bijvoorbeekd de golven en kartelrand op einde belangrijk. Ze zien er vaak ruw uit. De term vers en fris is ook vaag vind ik.. Windlak idem..bij het zoeken heb ik lak aan de windlak. Vind ik heel misleidend ook als chronologische tijdindicatie voor mp.
https://scontent-ams2-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/559151075_3189494721224768_1277866568126242509_n.jpg?stp=dst-jpg_s565x565_tt6&_nc_cat=109&ccb=1-7&_nc_sid=127cfc&_nc_ohc=H405cUSetmgQ7kNvwHAtLhB&_nc_oc=AdlF0FbtEZgVy3HGsaQG1CLVb4NS0nERAe1VYN55Y6QgjnSm4XknUf2h7QnDj8hV3mJuIt4W0jQSpDVxm8Jj7rpk&_nc_zt=23&_nc_ht=scontent-ams2-1.xx&_nc_gid=YYVl4BE3wDUxy7cmSYxJ_A&oh=00_AfcZHQz1Ywrp1F7GSueOIbA0Jd0P0hoK3qLG8awodOI9WQ&oe=68F3CE8E
Linksonder is schaaf, andere hakken met de vuist of twee vuisten( vuist is ook hand) , soms golvend, soms gekarteld. Toch anders dan geofacten. Wel slordig. Je kunt ze verwarren met geofacten, neem ik niemand kwalijk..ik vind dat gedeelte van Jan Willem van der Drift over bi polaire techniek zeer lezenswaardig. Ik zag in een publicatie uit een oud boek een tekening en die heeft veel weg van mijn ‘steen’ . Ook als je kijkt naar deze foto, dan kun je zeggen: wat een troep! Geofacten, maar ik zit anders in de stenen..gelukkig wel ..
https://scontent-ams2-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/540541358_3138715636302677_3599285625721204295_n.jpg?_nc_cat=105&ccb=1-7&_nc_sid=127cfc&_nc_ohc=MURGZIZd_EUQ7kNvwE0e7ya&_nc_oc=AdnsI78zWE-caymDc2MNWVzSlrhWfrHD53DEk-3UE_J6ltU8Ypi_jmO-U6krW1ynpu2tVzuwHNQiBqL2lwmTURC5&_nc_zt=23&_nc_ht=scontent-ams2-1.xx&_nc_gid=hjQgzPurUoMtuTMiYTeE2w&oh=00_AffQBrAXseJ2bLhn0X0pD8TWbCiYPv5G8xvnPfo5IMJMKg&oe=68F3F124
Niekus: ‘Daarbij had ook Stapert meer dan genoeg ervaring om een weloverwogen oordeel te vellen. Destijds had hij al vele jaren meer ervaring met artefacten dan jij!’ Met jij bedoelt hij mij. Ik voel me daarom genoodzaakt om te reageren op deze opmerking van Niekus die hij plaatste in de discussie over Kevin di Modica. Stapert is maar twee jaar ouder dan ik ben, hij is van 1947, ik van 1949. Dat is weinig verschil, maar daar gaat het hier niet om. Het gaat om het feit dat ik vanaf mijn vierde jaar bij wijze van spreken opgegroeid ben tussen steentijd artefacten. Mijn grootvader was Hein van der Vliet, de vinder van de vuistbijl van Wijnjeterp. De absolute ‘lieveling’ van het steentijdonderzoek in ons land. Foto’s ervan zijn te vinden in tig boeken vanaf 1949. Vanaf mijn geboortejaar dus. Op vierjarige leeftijd gaf hij mij die bijl al in handen en vertelde er over. In simpele bewoordingen zal hij mij uitleg hebben gegeven over dit artefact waar hij zo trots op was. In z’n huis had hij een speciale kamer ingericht als ‘stenenkabinet’. In meerdere vitrinekasten bewaarde hij vele artefacten uit diverse steentijd cultuurperioden die hij zelf had gevonden in de naaste omgeving van Lippenhuizen. Het ging om culturen van het Jong Paleo van de rendierjagers, van de jongere culturen van het Mesolithicum en Neolithicum. Pijlpunten en geslepen bijlen maakten toen op mij natuurlijk de meeste indruk. De vormgeving daarvan heb ik altijd onthouden. Later ben ik me via de literatuur gaan verdiepen in het hoe en wat van de steentijd en kwam ik gelijkgezinden tegen. Ik noem er hier een paar: Jan Evert Musch uit Anloo, Ad Wouters en Anton van der Lee uit Brabant. Dit waren de mannen die de nu legendarische Archaeologische Berichten in het leven hadden geroepen. Het blad waar vele amateurs, maar ook meerdere beroeps op geabonneerd waren. Het waren ook de mannen achter de APAN. En waar was Stapert toen? Hij was bezig om ons erfgoed te ridiculiseren door de belangrijkste relicten van de Neanderthaler uit Drenthe vals te verklaren. Hoogersmilde, Hijken en Eemster van Vermaning. Hij was ook de leermeester van Niekus en De Vries, die samen verantwoordelijk zijn voor het meest desastreuze boek over de steentijd ooit verschenen in ons land, dan bedoel ik ‘Valsheid in gesteente’ uit 2024, waarin de reputatie van Ad Wouters, de grootste kenner van de steentijd die ons gehad heeft, volledig wordt vernietigd. Wouters zou de maker geweest zijn van de vuistbijlen van Hijken en Eemster. Hoewel er in het boek geen enkel bewijs voor deze beschuldiging wordt aangevoerd wordt het boek in de media alom bejubeld. Voor mij als absolute steentijd liefhebben en kenner was dit schokkend. Mijn conclusie kan dan ook niet anders zijn dan dat ons vroegste erfgoed bij deze archeologen niet in goede handen is. Gelukkig bestaat de APAN voor tegenwicht, waar ik een belangrijk rol in speel. Ik ben de bedenker van de APAN/INTERN en van de latere APAN/EXTERN. Niet om mijzelf op de borst te kloppen, maar ik heb hier trachten duidelijk te maken dat ik praktisch geboren ben tussen artefacten uit de steenijd en dat die nog steeds mijn volle aandacht hebben, want zolang de Zaak vermaning niet opgelost is blijven ze mijn aandacht vragen en zal ik er over blijven publiceren. Wilt u meer weten over de geoloog drs. Dick Stapert, die zich later ook nog archeoloog noemt, open dan deze link: https://www.apanarcheo.nl/stapert31%20augustus%202018.pdf
Je geeft er telkens blijk dat je het vermogen om kritisch op vondsten te reflecteren ontbeert. Heb al vaker gezegd/geschreven dat je op een nogal ‘impressionistische’ wijze determineert. Dat je te midden van archeologie bent opgegroeid is mooi, maar geen argument. In bijv. de bijdragen ‘bij peest’ over de geologie en de artefacten lees ik een hele serie onjuistheden en tegenstrijdigheden die m.i. niet getuigen van gedegen kennis, maar juist van gebrek daar aan. En dat geldt ook voor de bijdrage die je samen met Ton hebt geschreven over de vuistbijl van Wijnjeterp op dit forum. Ik heb een commentaar geschreven, maar dat is volgens mij nog niet geplaatst.
Wat Jan Evert betreft. Ik heb jaren geleden zijn determinaties van de mesolithische vindplaats Bergumermeer onder de loep genomen, en daar bleek bijster weinig van te kloppen. Ook Wouters had er nogal een handje van om vondsten mooier voor te stellen dan ze feitelijk waren. Hoewel beide zeker goede en positieve bijdragen aan de Steentijdarcheologie van Nederland hebben geleverd is hun kennis mij op meerdere vlakken behoorlijk tegengevallen. Wat dit betreft heb ik altijd meer waardering gehad voor Anton van der Lee.
Bijvoorbeeld deze Schuilenburg, rood omcirkelde..ik zie daar halffabrikaat in, op foto 1, op foto 2 mijn steen destijds zie je het eindproduct, best wel veel glans..toen ik hem destijds zag en de foto’s op apan website zag dacht ik: zelfde pipo’s geweest ooit? De driehoekjes artefacten ook bekend, die zie ik ook wel op zulke concentraties, maar niet zoveel dat je denkt; het is natuurlijk ontstaan, was het natuur zou ik meer moeten vinden, veel meer….schavers en boorders traditie, war een verschil in huidje, mijn steen isplusquamperfect, was klaarvoor gebruik. Er is ‘m.i. zelfs secundaire cortex op artefact ontstaan
https://www.facebook.com/photo/?fbid=3224515604389346&set=pcb.3223716197802620
Bout coupé variant, dit is voorkant en achterkant, op 1 kan zie je neusje naar buiten, andere kant boogvorm. Ik zag op Apan website een bout coupé, er werd gezegd vervalst, maar ook dat is ‘m.i. niet zo , een ander zou zeggen bout coupe variant, maar wat maakt het uit, het zijn artefacten met de smaak van de individuele maker erin verwerkt, de functie was bij allemaal identiek, soms moest er nog iets gedaan worden en was het nog niet gereedgekomen..heel veel varianten..
Ik heb het boek met veel aandacht gelezen en vind het een mooi werk; knap gedaan. Het raakt me bovendien dat Henk Kars en Govert van Noord er niet meer bij zijn, en dat hun bevlogen archeologie daardoor extra voelbaar blijft.
Na het lezen vroeg ik me af, of er, geen twijfels zijn ontstaan bij bepaalde argumenten. Bijvoorbeeld: pas nadat in 1975 het bericht van de arrestatie van Vermaning kwam, keerde Wouters terug in de archeologie en hielp hij later in 1977 bij de rechtszaak. Ad Wouters wist voor 1971 weinig van Vermaning en zijn vondsten. Volgens Leo Verhart is het daarom uitgesloten dat Wouters bij de vondsten van Hoogersmilde en Hijken in 1965 en 1967 betrokken kon zijn geweest.
Een ander voorbeeld: Huisman beschrijft dat er met polarisatie microscoop beelden gewerkt is met verkeerd geprepareerde slijpplaatjes en met een verkeerde microscoop instelling. Slijpplaatjes zouden 25–30 micron dik moeten zijn volgens Huisman om vergeleken te kunnen worden met andere proeven; de slijpplaatjes in jullie boek lijken 30–200 micron dik. Daardoor kleuren de mineralen op elk plaatje anders en zijn ze onderling en met andere proefgegevens niet vergelijkbaar. Daarbij vermoedt Huisman dat acetaat is gebruikt voor het lostrekken van de flinterdunne slijpplaatjes, wat mogelijk tot vervuiling leidt en als aanvullend bewijs van vervalsing wordt gezien.
Je hoeft hier niet op in te gaan; de discussie gaat over Schuilenburg en we kunnen het daar ook daarbij laten. Desalniettemin vroeg ik me dit wel af en hoor graag jou gedachten hierover?
Ik stel voor dat we ons beperken tot Schuilenburg anders wordt een een overzichtelijke discussie. Paar opmerkingen.
In Valsheid beschrijven wij waarom wij van mening zijn dat Wouters een belangrijke rol in de Affaire heeft gespeeld. Dat Leo daar anders over denkt is prima. Wouters is overigens nooit helemaal uit de archeologie geweest, zie de bijdrage van De Warrimont in Valsheid.
Artikel van Huisman heb ik zelf niet gelezen, alleen maar een keer diagonaal doorgekeken. Vond het niet sterk. Wie weet komt er nog een reactie op.
Ik heb Hans Huisman uitgenodigd via een e-mail mee te doen aan deze discussie. Hopelijk gaat hij binnenkort zijn bijdrage leveren aan deze discussie.
Nu ben je bezig om de discussie naar je hand te zetten en daar pas ik voor. De discussie ging over Schuilenburg, daar heeft het artikel van Hans niets mee te maken. En zoals ik al schreef heb ik dat stuk niet tot in detail gelezen en dat ben ik op korte termijn ook niet van plan. Het is heel eenvoudig: we beperken ons tot Schuilenburg of ik haak af. Ik heb de moeite genomen om bepaalde zaken mbt Schuilenburg nader toe te lichten of mijn standpunt inzake de vuurstenen te verduidelijken. Vervolgens komt Klaas weer met allerlei ad hominens en jij geeft de discussie een niet ter zake doende wending. Lekker dan.
Om de discussie bij Schuilenburg voort te zetten. De opgraving vond plaats in de winter van 1988/1989 onder leiding van de Rijksdienst voor het Oudheidkundig Bodemonderzoek. Weet iemand waar het rapport van dat onderzoek te vinden is?
Volgens mij is er geen rapport van dit onderzoek beschikbaar. Is ook niet zo gek, want over een niet-archeologische vindplaats hoef je niet te rapporteren.
Onder leiding van Henk Kars, zijn twee rapporten niet meer terug te vinden. Een van deze rapporten ging niet alleen over de vindplaats van Vermaning Eemster2, maar ook over Schuilenburg. En om het bij Schuilenburg te laten, achteraf beweert Niekus dat daar geen menselijke (middenpaleolithische) vondsten waren, maar zogenaamde ‘geo-artefacten’ of ‘pseudo-artefacten’. Deze zouden door natuurlijke processen, zoals aardverschuivingen, cyroturbatie, modderstromen en smeltwater, zo beschadigd zijn dat ze op werktuigen lijken. Bovendien wordt gesteld dat de Middenpaleolithische vondsten bij Schuilenburg afkomstig uit keileem komen, terwijl bodemlagen zoals keizand mogelijk wel geschikt zijn voor het vinden van echte (menselijke) artefacten. Voor keileem wordt daarentegen betwijfeld of ze geschikt zijn voor het aantreffen van authentieke vondsten. Wat ik ook aannemelijk kan vinden.
Wat opvallend is, is dat de rapporten en bodemgegevens niet meer te achterhalen zijn – ondanks dat ze door de overheid, bijvoorbeeld via het Rijk en het ROB, zijn gefinancierd. Dit roept vragen op over de integriteit van het archief dat door beroepsarcheologen is achtergelaten. Kwamen die vondsten Schuilenburg nu wel of niet uit keizand of keileem? Dat zou een rapport duidelijk kunnen maken. Maar die is er dus blijkbaar niet. Ook bij het onderzoek Eemster2, dat werd uitgevoerd door Henk Kast op verzoek van amateurarcheologen van de APAN, is het eindrapport zoek. Staat wel op de lijst van subsidie verantwoording.
Kortom, de vraag dringt zich op: wat gebeurt er eigenlijk wanneer belangrijke onderzoeksrapporten, die met belastinggeld zijn gefinancierd, niet meer terug te vinden zijn in het archief? Wat betekent dat voor de transparantie en betrouwbaarheid van het onderzoek en de conclusies die daaruit voortvloeien? Nu is er de patstelling Klaas Geertsma en Marcel Niekus, kei of leem bodem vondsten. Een rapportage zou dat kunnen ophelderen.
Ik heb de link (hierboven) naar het verslag van Klaas Geertsma geopend en zag een afbeelding waarop een groot aantal beroepsarcheologen te zien zijn die op de vindplaats Schuilenburg aan het zoeken zijn, waaronder Marcel Niekus. Ik vraag me af of ze ook in die tijd wel wisten dat er in of op een keileembodem de kans klein was om er MP te vinden? Als je weet dat keileembodems niets opleveren waarom dan als nog een opgraving doen en met zijn alle gaan kijken? Als het rapport dat er niet is, hierover geen verdere details geeft, vraag ik me ook dan af aan wie ik in dit geval het voordeel van de twijfel moet geven?
We waren niet aan het zoeken (hoewel je als archeoloog altijd naar beneden kijkt), en zelf was ik nog maar 16 of 17, nog geen archeoloog dus.
Wat de geologie betreft, je zult toch eerst moeten graven voordat je duidelijk krijgt waar je mee te maken hebt. En het is toch prima dat er gegraven is? Je moet op voorhand niets uitsluiten. Was niets mis mee om de locatie een kans te geven. En wellicht heeft Stapert destijds in het veld opgemerkt dat het om keileem ging en niet om keizand, dat weet ik niet meer.
Je bent wel aardig bezig met het continu verzetten van doelpalen beste admin/Ton. En zoals ik in mijn andere bijdrage van zojuist heb gesteld is de vraag over het al dan niet artificiële karakter van de vuurstenen belangrijker dan de vraag keizand of keileem. Heb al eerder geschreven dat vuursteen uit keizand doorgaans zwaarder verweerd, gepatineerd, gewindlakt en gefragmenteerd is dan vuursteen uit keileem. Dat is algemeen bekend. Is ook logisch gezien de genese van het keizand.
Je weet het allemaal wel te dramatiseren, zoals “Dit roept vragen op over de integriteit van het archief dat door beroepsarcheologen is achtergelaten.” en “… wat gebeurt er eigenlijk wanneer belangrijke onderzoeksrapporten, die met belastinggeld zijn gefinancierd, niet meer terug te vinden zijn in het archief? Wat betekent dat voor de transparantie en betrouwbaarheid van het onderzoek en de conclusies die daaruit voortvloeien?” Much ado about nothing. Je vergeet dat het tegenwoordig verplicht is (voor alle partijen) om gravend onderzoek te rapporteren, dat was in die tijd niet zo. Pas met de introductie van ‘Malta-onderzoek’ is dit verplicht gesteld. Er zijn honderden onderzoeken uit de jaren ’50-’90 die nooit zijn gerapporteerd. Zeker jammer, maar om daar nu zulke grote woorden voor te gebruiken is erg overtrokken.
In plaats van er hier woorden aan te spenderen kun je ook bij de RCE navragen waar die rapporten zijn, als ze er al zijn. Ook Frans de Vries zou je kunnen vragen naar zijn gegevens en of hij die wil delen.
De vraag m.b.t. Schuilenburg: vuurstenen in keileem of keizand is tot op zekere hoogte relevant, maar een interessantere en belangrijkere vraag is: zijn het artefacten of niet? De Vries, Stapert en ik vinden in elk geval van niet. Maar ja, wij zijn natuurlijk besmet, weten er niets van en ga zo maar door. Prima hoor.
Maar misschien kan Klaas nog even melden wat een Belgische collega (een onafhankelijk gerenommeerd Steentijdarcheoloog, zijn mening moet toch wat waard zijn) over de vuurstenen van Schuilenburg heeft gezegd. Ik kan me herinneren dat de APAN ooit een excursie naar Sclayn in België heeft georganiseerd en dat ze vuurstenen van Schuilenburg aan Kevin Di Modica hebben laten zien. Toevallig sprak ik hem een tijd geleden, nu ook al weer zo’n jaar of 10 geleden, en toen kwam de excursie van de ‘Nederlanders’ ook even ter sprake evenals de vuurstenen van Schuilenburg. Misschien wil Klaas de mening van Kevin hier publiekelijk maken? En nogmaals, het gaat om een gerespecteerd, kundig Paleo-archeoloog die niets te maken heeft met Vermaning, Wouters etc. Die mag je toch wel objectief noemen. Ik ken zijn professionele mening, maar geef Klaas graag de gelegenheid om hier zelf mee naar voren te komen.
Een paar dagen gewacht, maar ik heb nog geen reactie mogen ontvangen m.b.t. het oordeel van de Belgische collega over de Schuilenburg-vuurstenen. Aan tijdgebrek kan het niet liggen, want Klaas heeft wel tijd om ons onderzoek in Drenthe weer af te kraken op FB. Dus graag een reactie.
Op zaterdag 10 mei was de APAN te gast bij de toen nog jonge archeoloog Kevin di Modica. Het is wel opvallend dat Niekus hem toevallig sprak, wel een tijd geleden, nu ook al weer zo’n jaar of 10 geleden, en toen kwam de excursie van de ‘Nederlanders’ ook even ter sprake evenals de vuurstenen van Schuilenburg. Dat was dan vers van het mes om zo maar te zeggen. Maar mogelijk weet Di Modica zich het APAN-bezoek en het opvolgende gesprek met Niekus nog te herinneren. Ik plaats her de link naar een fotocollage van het APAN-bezoek aan Di Modica. https://www.apanarcheo.nl/apandag-scladina.jpg Wat opvalt is de gemoedelijke sfeer. indien Di Modica de artefacten van Vermaning van Eemster negatief had beoordeeld, want die hadden we zeker meegenomen, dan was er van een gemoedelijk sfeertje geen sprake meer geweest. Wat Niekus hier probeert te bewerkstelligen is het verkrijgen van hulp van Di Modica in zijn afwijzing van Schuilenburg, die hij immers bij voortduring als naturolieten, als peudo’s en als mijn fantasie bestempelt. Maar goed, misschien weet Di Modica nog wat hij in 2010 gezien heeft en wat zijn determinatie geweest is. Het is niet aan mij om hem woorden in de mond te leggen. Niekus beweert iets, laat hem dan aan Di Modica vragen om die determinatie hier persoonlijk te komen uitleggen.
Nee hoor, helemaal niet zo gek. Ik heb nu en dan contact met Kevin, o.a. over vondsten uit Doggerland. En ik heb in 2014 op een congres een lezing gehouden met collega’s over het Midden-Paleolithicum in Nederland en een poster over Peest gepresenteerd. Dat was een congres in Namen over het Midden-Paleo in NW-Europa, mede georganiseerd door Kevin.
Ik ben op de hoogte van zijn mening. Het is natuurlijk ook zo dat als hij dolenthousiast op Schuilenburg of Eemster had gereageerd, dat je dit dan breeduit had uitgemeten op ApanArcheo. Stilte is in dit verband veelzeggend.
Wel tekenend dat je schrijft dat er bij negatief oordeel “… van een gemoedelijk sfeertje geen sprake meer geweest”. Geeft uitstekend weer dat je in feite niet geïnteresseerd bent in andermans mening, maar alleen je eigen interpretatie bevestigd wilt zien. Daardoor is het onmogelijk om een normale discussie met je te voeren Klaas, maar blijkbaar zie je dit zelf niet.
Hulp van Kevin heb ik niet nodig, ik heb mijn mening meerdere keren gegeven. Het ging mij er vooral om dat je meningen die je niet aanstaan maar weglaat. Je had ook kunnen schrijven iets in de trant van ‘Kevin vind onze Schuilenburg-vuurstenen natuurlijk, maar daar zijn wij als APAN het niet mee eens’ o.i.d. Dan zou ik zeggen, prima. Eerlijk, kan ik respecteren als je er zo in staat.
Overigens heb ik op FB ook een keer geschreven (nog niet eens zo lang geleden) dat een statistische analyse van metrische en niet-metrische kenmerken van de Schuilenburg-vuurstenen in vergelijking tot duidelijke MP-complexen een helder beeld op zal leveren.
Toch nog een kleine aanvulling. Niet gelogen, ik gun je van harte een MP-vindplaats met ‘verse’ artefacten (dat zou voor iedereen prachtig zijn, voor de profs en de amateurs), maar Schuilenburg is dit niet. Wat ik in dit verband niet begrijp (zie ook FB) is dat je niets met Eelde doet. In jouw optiek is dit ‘vers’ MP / Smildien – ik blijf het vreemd vinden dat je die stukken met artefacten van Eemster mixt, maar dat ter zijde – en zou het materiaal in jouw optiek van groot belang moeten zijn. Waarom meld je dit niet aan bij de provinciaal-archeologen van Drenthe? Melden is niet alleen wettelijk verplicht, maar dit is ook de enige manier om onderzoek van de grond te krijgen.
In de discussie die ik met Niekus voer(de) op mijn Facebookpagina schreef hij het volgende: ‘Om met dat laatste te beginnen, je weet dat ik niet de enige ben die de Schuilenburg-vuurstenen als natuurlijke stukken beschouw en daar zijn legio argumenten voor. Ook een Belgische collega (buitenland dus) aan wie je stukken jaren geleden hebt laten zien is van mening dat het natuurproducten betreft schreef hij mij jaren geleden omdat het geen artefacten zijn’. Ik neem aan dat Niekus met die Belgische collega Kevin di Modica bedoelde. Misschien kan Niekus die brief van hem dan hier even plaatsten? Het is eigenlijk meer dan een vraag, ik denk dat het noodzakelijk is dat hij hier die brief gaat plaatsen want daarmee kan hij zijn geloofwaardigheid bekrachtigen.
Dat zou ik zeker doen als ik zijn mail nog had, maar dat is niet het geval. Maar niets belet je om zijn mening (hoeft echt niet woord voor woord) hier te posten? Jij hebt hem de stukken laten zien, en hij heeft jou blijkbaar verteld wat hij van de stukken denkt.
Deze website is een onafhankelijke website, maar ik bied momenteel wel een platform aan waar de APAN zich mag presenteren. De website is bedoeld voor iedereen die zich bezighoudt met steentijdarcheologie, zijn ontdekkingen wil delen en mening wil geven. We kunnen het met elkaar eens zijn of niet, maar ik wil op deze website, geen oordeel vellen over de meningen van anderen. Iedereen is vrij om met elkaar in gesprek te gaan.
We kunnen daarom Klaas niet dwingen te reageren, maar ik nodig graag iedereen uit om zijn of haar vondsten te delen en te publiceren op deze website, ook die van de beroepsarcheologen. Zowel ervaren als minder ervaren archeologen zijn van harte welkom en kunnen hier elkaar ontmoeten met hun publicaties. Deze website is onafhankelijk en respecteert ieders mening. De site is nog wel in ontwikkeling, en ik doe mijn best om in de toekomst nog meer steentijdarcheologen met elkaar te verbinden door deze website uit te breiden. Samen kunnen we kennis uitwisselen en ervaringen stimuleren.
Steentijd archeologie is een complexe wetenschappelijke discipline, waarbij steeds weer nieuwe argumenten en inzichten worden ingebracht die ons uitdagen, ons aan het twijfelen brengen of soms zelfs frustreren. Een belangrijk aandachtspunt hierbij is dat er momenteel geen platform bestaat dat al deze verschillende punten en ontdekkingen volledig kan belichten en waarin iedereen de mogelijkheid krijgt om zijn bevindingen te delen middels publicatie.
Deze website wil hierin een initiatief nemen door als eerste een open platform te bieden waarop iedereen beroeps en amateur zelf zijn ontdekkingen kan en mag publiceren. Daarnaast is er op deze website wel een nieuwsblog waar discussies kunnen plaatsvinden, mits daar behoefte aan is. Door deze twee functies duidelijk van elkaar te scheiden. Zo ontstaat een website als deze, die niet snel als kwetsbaar kan worden gezien of ervaren. En die een veilige omgeving biedt voor het delen en bespreken van nieuwe inzichten tussen amateur en beroepsarcheologen.
Ik zie dit als een belangrijke stap in het bevorderen van transparantie en dialoog binnen de steentijd archeologie.
Admin/Ton Schadron
Je weet het mooi te brengen allemaal. Echter, je verbondenheid met de APAN blijkt niet alleen uit de Vermaning-website, maar is ook op deze site zeer goed merkbaar en voelbaar. Prima natuurlijk, maar pretenderen dat de website onafhankelijk is komt zeer ongeloofwaardig over. Je affiliatie met de APAN blijkt ook overigens uit je bijdragen in de discussie over Schuilenburg. Ook prima, maar onafhankelijk … neu.
Overigens vind ik het ook vrij apart dat je een stuk hebt geschreven over de wijze van communiceren, maar dat je het hele verhaal eigenlijk te niet doet door aan het einde te schrijven dat je er niets mee doet. Interessante houding voor een moderator/beheerder. Door niet te modereren bemoeilijk je discussies aanzienlijk. Niet in de laatste plaats omdat ook gisteren en vandaag weer eens duidelijk is geworden dat er met iemand als Klaas totaal niet te discussiëren valt. En dat is al jaren zo. Op de FB-pagina ‘De Archeoloog’ werd weer feitenvrij door meneer geouwehoerd, werden weer stomme postertjes geplaatst, o.a. over Peest (vol met feitelijke en aantoonbare onjuistheden) en ga zo maar door. Blijkbaar ook een over mij (heb ik niet gezien), die is door de beheerder verwijderd. En dat gaat al jaren zo. Klaas is mede door dit soort acties verwijderd van meerdere FB-pagina’s, en volkomen terecht.
En hier krijgt hij wederom vrij spel om zijn gedachtenkronkels te spuien. Heb ik geen probleem mee, maar daar doe ik niet aan mee. Wetenschappelijk-inhoudelijke discussies vind ik prima, maar dat is met hem godsonmogelijk en daar ga ik geen tijd meer insteken.
Om nog even terug te komen op de Schuilenburg-vuurstenen: de Belgische collega is van mening dat het geen artefacten betreft. Maar daar hoor je Klaas dan niet over. Zegt ook al veel.
Klaas zou de mentor zijn geweest van Marcel. Je kan op deze website en zelfs in deze blog publiceren en ook alles over Peest! Ik ben de auteur van de website Tjerk Vermaning en meen oprecht dat ik geen oordeel wil vellen over …. op deze website. Maar ergens moet ik een begin maken. Had ook Peest kunnen zijn. Dat is aan jou om in brengen voor de blog ik sta er open voor. Dit is een andere website dan de vermaning website. Verschillen in mening zijn er nu eenmaal en dat prima maar ga jou daar niet dwars in zitten. Wat klaas op facebook doet moet hij zelf weten. En hoe jij bezig bent idem. Wil je jou waarheid op deze website publiceren ga je gang. Ga ook hier publiceren om de waarheid over mp ivm Peest breeder te maken en overtuig niet mij maar de lezer van deze website.
Pardon? Klaas is helemaal niet mijn mentor geweest, die eer gaat naar wijlen Oene de Graaf. Hij presenteert zich graag zo, maar van Oene heb ik veel meer geleerd.
Met deze toch behoorlijk ‘gekleurde’ opzet van dit forum vermoed ik dat er niet veel belangstelling van professionele archeologen zal zijn. Ik voel in elk geval geen behoefte om onze bevindingen en vondsten hier te delen, daar hebben wij andere kanalen voor.
En zoals eerder gezegd ben ik wel klaar met die continue negatieve, ronduit zeikerige, beledigende en weinig constructieve houding van Klaas. Dat is voor mij ook een reden om te passen. Jullie zien als APAN blijkbaar ook niet in dat zijn houding een normale dialoog met collega-archeologen, maar ook met journalisten in de weg staat.
Deze website is geen APAN website.
Nee, dat heb je al gezegd. Als je de schijn van belangenverstrengeling had willen vermijden, dan had je het anders moeten aanpakken.
Prima, en mogelijk heb je een goed argument, vertel wat had deze website anders moeten doen?
Hierbij doe ik graag een beroep op jou om het volgende blogonderwerp volledig uit te werken! Lever jouw tekst inclusief relevante afbeeldingen aan. Hiermee bied je niet alleen waardevolle content aan onze lezers, maar ook een duidelijke bevestiging dat er geen sprake is van belangenverstrengeling op deze website.